Under våren 2008 besökte den amerikanska kabelTV-bolaget EWTN Stockholm för att göra en serie intervjuer, som vi tidigare rapporterat om. Under in spelningarna passade även redaktören för katobs.se på att intervjua intervjuaren.

Marcus Grodi är känd av alla som ser EWTN:s program, över hela världen. Varje tredje måndag har han sin íntervjuserie "The Journey Home" (Resan hem). Detta är ett program inom ramen för moder Angelicas berömda TV-kanal. Men Marcus Grodi har även grundat ett nätverk för " protestantiska pastorer och lekmän som befinner sig någonstans längs vägen eller redan har upptagits i den katolska kyrkan", CHNetwork. Idéen är att ge stöd genom att låta människor dela med sig av sina erfarenheter. Genom sina egna upplevelser efter konverteringen vet Marcus Grodi att det kan komma svårigheter, när alla band bakåt är klippta och man heller inte har några naturliga kontakter i sin nya andliga miljö.

Marcus gör även radioprogram om hur man kan tolka Bibeln utifrån kyrkans läroämbete. Hans sätt är enkelt och han är en mästare att locka fram livshistorier från de mest skilda personligheter.

En sekund före sändning. Marcus Grodi samtalar med professor Alf Härdelin

Red: Marcus Grodi, det verkar som du är en mycket välkänd person för en del och helt okänd för andra, något mellanting finns inte!

MG: Ja, det kan man säga, en stor fisk i en liten damm!
 
Red: Till för två veckor sedan kände jag inte till ens ditt namn men det kanske berodde på att vi inte har EWTN-kanalen här i Sverige.
 
MG: Men det behöver inte vara något problem för bara man har en bra internetanslutning med hög hastighet så kan man se EWTN direkt, hur mycket som  helst!

Red: Först och främst måste man förstås känna till att den finns.

MG: Det är bara till att gå till www.ewtn.com och sedan klicka på Multimedia och sedan kan man även här i Sverige se våra program live i sin dator, vilket man ju måste säga är ganska bekvämt!
 
Red: Men satellit är förstås ännu bättre. För att återgå till dig själv, jag har läst om dig och sett att du kommer från en protestantisk bakgrund. Är det så? 

MG: Ja, jag föddes, döptes och konfirmerades som protestant, precis som du själv. Jag var alltså en amerikansk lutheran. Hela min uppväxt som barn och ung skedde inom den kyrkan, men liksom många andra lutheraner så fick vi all nödvändig information om vår tro men man bad oss inte genomgå någon djup omvändelse (konversion) och så var det med mig. Så när jag började i college hade jag vid det laget lämnat min tro, blivit materialist och empiriker, en som trodde att biologi och fysik kunde förklara världen och allt i våra  liv. Ja, man kan säga jag hade blivit en anhängare av illusioner.

Men under tiden på college upplevde jag ett andligt uppvaknande. Det skedde genom ett vittnesbörd från en vän. Det var verkligen Guds nåd som rörde vid mig, en stor omvändelse. Gud blev allt för mig. Mitt liv förvandlades till ett liv i bön och Bibel-läsning. Men mitt i allt detta tog jag min ingenjörsexamen och ville till och med börja arbeta inom det fältet. I mitt hjärta längtade jag dock efter att få utöva någon kyrklig verksamhet, antingen inom musik eller som vanlig präst. Jag gick faktiskt på ett kongregationalistiskt prästseminarium och blev pastor enligt deras ordning. Konstigt nog hade jag inte återvänt till den lutherska kyrkan för jag gav dess bokstavstrogenhet skulden för att ha hindrat mig från att möta Kristus. Jag hade kommit till övertygelsen att problemet med den lutherska kyrkan är att man kan uttala orden och ändå inte mena dem, man kan rabbla upp dem och ändå inte tro på dem. Det var så det hade gått för mig och jag såg det hos andra, vänner och bekanta, inom den lutherska högkyrkan och den anglikanska högkyrkan i USA. De gjorde allt enligt protokollet men de trodde inte på det de gjorde. Faran som ligger i detta är förstås att det är lätt att man helt och hållet förlorar sin tro, om den inte bygger på den egna uppriktiga övertygelsen.

Därför blev jag först kongregationalistpastor och sedan presbyterian. Under ungefär tio år var jag alltså det som man i USA kallar för “evangelikal”, som betyder att man arbetar för evangelisering, önskar omvända andra till Jesus Kristus, man utövar pastoral tjänst. Det som slutligen förde min fru Marilyn och mig själv in i den katolska kyrkans famn var faktiskt problemet med Sola Scriptura, som är tanken att den kristna tron grundar sig endast på Bibeln; Luthers tanke, att det räcker med Bibeln som läromästare för allt som vi behöver tro. Luther sade att om man låter sig ledas av den Helige Ande så kommer varje människa, om hon noga och med nedläggande av all sin andliga kraft läser den Heliga Skrift, att komma till insikt om sanningen. Problemet med detta är att om jag lär ut den kristna tron i min egenskap av presbyterian och det finns andra lärare som är metodister eller baptister eller adventister, katoliker eller episkopala, så tror vi ju alla på det som står i Bibeln, men vi kan ha - ja, vi har ju faktiskt olika uppfattning om vad där står! Så det är något som inte stämmer.

Och jag trodde det var mig det var fel på. Att jag hade bristfälliga kunskaper, inte hade studerat tillräckligt, inte var tillräckligt intelligent, tillräckligt helig, inte hade bett tillräckligt. Slutligen förstod jag att om jag inte kan vara alldeles så säker på att det jag förkunnar är sant, om jag själv är osäker, då kan man inte kan lita på mig. Då bör jag inte förkunna denna tro. Även om jag älskar Jesus och tror på frälsningen, men inte är säker på om min uppfattning i saken är den riktiga, då bör jag inte förkunna den.

Jag sade alltså upp mig från min pastorstjänst för att återgå till de tidigare studierna. Men det var då som jag upptäckte min katolska tro. Den katolska tron, för att göra det hela kort, bygger på fullmakten Petrus fick ta emot av Jesus Kristus. Och det är därför som det råder så stor förvirring i det protestantiska lägret. Protestanterna inser inte att vi behöver kyrkans auktoritet som - ledd av den Helige Ande - lär oss att tyda Bibeln på rätt sätt, leva våra liv rättfärdigt och förstå traditionen.

Det var allt detta som gjorde att jag blev katolik. Men då fann jag att den som varit pastor i något av alla dessa evangelikala samfund och som sedan kommit till katolska kyrkan - han kan finna att han står helt ensam. Så var det med mig själv. Vem skulle jag tala med? Ingen av mina vänner kunde hjälpa mig. De var ju protestanter. De hade sitt. Jag hade få katolska vänner och ofta verkade det som om de katoliker jag mötte inte trodde att jag behövde någon omvändelse. De trodde att efter det Andra Vatikankonciliet så är det inte nödvändigt med någon konversion i hjärtats mening.

Moder Angelica som grundade Eternal Word News Network för 27 år sedan, är nu stum efter en stroke, men deltar ändå aktivt i klostrets inre liv och har alltid plats för ett leende. Foto: EWTN

Men där har de fel. Så jag startade en slags sammanslutning, ett brödraskap, som skulle hjälpa protestantiska präster som funderade, som var på väg eller redan hade övergått till den katolska tron. Att hjälpa dem på deras väg in i kyrkan. Den skulle  underlätta för dem att lära känna varandra och få hjälp av dem som redan konverterat. Vi startade denna organisation år 1993 och under de senaste 15 åren har vi hjälpt över 1 500 protestantiska pastorer och präster, inte bara i USA utan i hela världen, alla dem som kontaktade oss. Omkring hälften av alla har konverterat och de kom ursprungligen från ett hundratal olika denominationer.

Det var på grund av detta arbete som moder Angelica inbjöd mig att göra den programserie på EWTN som går under namnet “My Journey Home” (Min resa  hem). Det var för tio år sedan, i september 1997, och så gott som varje måndag kväll sedan dess har jag intervjuat konvertiter som gått över till den katolska kyrkan.

Moder Angelica är en stor hjälte för mig, en stor kvinna med en djup tro.

Red: Varje måndag kväll kommer du med ett nytt program?

MG: Ja, den första måndagen i månaden har vi vanligtvis ett program som vi kallar för Öppna linjen (“Open line”) då vi behandlar frågor som man sänder in till oss, men den tredje måndagen i månaden består av inspelningar jag gjort tidigare och det är då som de intervjuer jag gjort i utlandet kommer in. Jag har spelat in “Resor hem” i England, Irland, Kanada, här i Sverige och nästa vecka kommer turen till Norge.

Annons för Marcus Grodis måndagsprogram The Journey Home, som kan ses av 140 miljoner tittare i 140 länder.

 
Red: Och vad tycker du om det du får uppleva här i de skandinaviska länderna? Är de mycket annorlunda mot det du är van vid?
 
MG: Det är helt underbart, underbart! Å ena sidan märker jag att det finns mycket som liknar förhållandena i USA, vi har så många vanor som är lika, när allt kommer omkring härrör vi ju alla ur europeiska civilisationer. Men sedan har vi utvecklats åt olika håll. I Amerika har vi tidigare haft de erfarenheter som ni här i Sverige har nu, USA är ju fullt av invandrare från varje land i världen. Min egen bakgrund är invandrarbakgrund, jag har både skotskt, irländskt och engelskt blod i ådrorna och lite tyskt och franskt. Och det är det som är er erfarenhet nu här i Sverige, eftersom ni har så många invandrare här i landet. De för förstås med sig katolska bruk och vanor. I Amerika har vi så många olika andaktsformer som härrör från alla dessa olika nationaliter. I er kyrka här, katolska domkyrkan, såg jag nyligen en bild av Vår Fru av Guadalupe, jag ser att ni också har detta berikande genom olika katolska andaktsformer från hela världen.   
 
Det svåraste för mig här är nog språket. När jag var i Tyskland, Frankrike och Italien kunde jag börja förstå lite av deras språk, men här har jag inte kommit vidare långt med svenskan.
 
Red: Det är så många olika människor du intervjuar. Blir det inte lite av samma historia som upprepar sig gång på gång?

MG: Nej, aldrig. Det finns förstås alltid en liten gnutta likhet, Gud lämnar ju i samtliga fall sina fingeravtryck, det rör sig i samtliga fall om den Helige Andes verk, men är alla så olika och Gud använder olika sätt att närma sig oss människor. Det är därför som ett standardiserat evangeliseringsprogram inte alltid är så lämpligt, vi är alla så olika. Den bästa evangeliseringen är ofta den personliga, att lära känna någon, lära känna hur hon eller hon tänker, vad de gillar och vad inte. Då vet man vad just denna person behöver få veta och sålunda bereder man vägen för den Helige Andes verk. Men även om man har ett standardiserat program, kan den Helige Ande använda sig av det. Vi är som sagt alla så olika.

Jag har verkligen haft glädje av att lyssna på alla konversionshistorierna och jag tycker de alla är fascinerande, hur den Helige Ande lett alla dessa olika personer tillbaka till Kyrkan.
 
Red: En svensk historiker har skrivit böcker om konversioner som ägde rum för över hundra år sedan, hon har forskat i det ämnet. Hon säger i sina böcker att skälen till att konvertera till katolicismen var så annorlunda då mot nu. Man blev katolik på grund av att man önskade få den slags trygghet som kommer sig av ett fast system. Jag har lite opponerat mig mot det för i mitt eget fall så läste jag kyrkofäderna och jämförde med det jag själv upplevde. Jag upptäckte att många av deras tankar var mina egna. Men hon anser att det för hundra år sedan låg annorlunda till, att motivet var att få en trygghet som man kunde låta sig inneslutas i, oberoende av en personlig gudstro.
 
MG: Hon tror alltså inte att det rörde sig om äkta andliga konversioner utan att dessa personer gjorde det för att få trygghet?
 
Red: Ja, kanske det - trygghet eller andra skäl dikterade av förnuftet.  
 
MG: Det tycks mig att det alltid är svårare att förklara en äkta konversion för någon som inte själv upplevt den, utan kanske bara fått tron som en del av sin fostran och uppväxt. Det är förstås omöjligt att döma andra och deras skäl, jag vet ju inte vad som försiggår i en annan persons inre. Emellertid - när jag ser människor utifrån bedöma skälen bakom en konversion och de kommer med sekulära motiv, då tror jag ofta att de själva inte riktigt förstår andligheten som ligger bakom.

Här ett exempel: När jag ännu var protestant kunde det hända att jag såg en katolsk kvinna knäböja inför en Mariastaty, mantilla på huvudet, och rosenkrans i handen. Jag kunde titta på denna kvinna och säga för mig själv: Å, den stackars vidskepliga kvinnan, hon tillber en avgudabild. Jag förstod ju inte andakten som ligger bakom rosenkransbönen, andakten som får en att falla på knä inför en staty eller ett konstverk, och därför uppfattade jag det jag såg på ett felaktigt sätt.

Det är samma sak med konversionshistorier och hur människor uppfattar dem. Man kan se på dem och bortse från det andliga perspektivet. Säga att de gick över till katolicismen eftersom det gav dem ekonomiska fördelar eller så kan man säga att de lämnade den katolska kyrkan av samma skäl. Vi måste vara försiktiga med hur vi bedömer andras konversioner. Vi vet inget. Jag låter alltid frågan stå öppen.
 
Ibland ser vi katoliker som blivit uppfostrade inom den katolska kyrkan, alltid tillhört den. De gör allting rätt men de har inte fått ta emot en äkta konversion. Det gör att de hur lätt som helst kan lämna kyrkan, sedan finner de en annan kyrka, blir omvända och anammar den kyrkans lära. De finner Kristus! De upplever en äkta konversion. Men det är ju något som det hade varit bättre om det skett inom den egna kyrkan, men det skedde inte på grund av att vi andra inte kommunicerade med dem, inte delade våra egna upplevelser inom det andliga, och de får alltså sin andliga upplevelse någon annanstans! Å ena sidan säger vi: Gud vare prisad, det är underbart, de har funnit Jesus! Men å den andra måste vi nu hjälpa dem att finna sin egen tros fullhet, vi måste hjälpa dem att komma hem, att uppskatta det som de hade förut.

Ibland är detta mycket svårt. De förstod ju inte den katolska kyrkans egenart när de växte upp i den. Och när de konverterade och blev protestanter fick de en negativ syn på heliga statyer och tillbedjan av dem. Det är svårt att få dem tillbaka till sin ursprungliga tro, för någon måste reda upp alla dessa myter som de lärt sig om den katolska kyrkan, visa att de inte är sanna, hjälpa dem att förstå det som är sant. Men vi måste göra det. Här i Stockholm har ni till exempel etthundra brasilianare och tre kyrkor. Det är ett stort arbete som ligger framför er. Det betyder alltså att katolikerna som lever här har en mycket stor uppgift, de måste leva så att de vittnar om sin egen trohet mot den katolska tron, de måste bli till vittnen för de andra inom sin församling.
 
Red: Vi har många invandrare som kommer hit från länder där den katolska tron är den dominerande. Jag kan ta som exempel Filippinerna, Spanien eller Italien. Det är ofta dock inte förrän de kommer hit, till diasporan, i förskingringen, som de börjar praktisera sin tro. Det är  här de upptäcker: Å, jag är katolik! Vart skall jag gå? Så kommer de hit och finner plötsligt en kyrka som är fullsatt! Medan där hemma i deras by kanske kyrkan var tom eller halvtom och de brydde sig inte vidare värst om sin tro. Men den fanns där... på något sätt.
 
MG: När du bor i ett helt katolskt land, är faran den att man tar kyrkan för given och sedan glömmer man vad den innebär och lämnar den helt eller delvis. Det är det som skett i Irland, Quebec, England, och det utgör en del av problemet vi har nu. Vi kan fråga oss vad som kommer att hända i Filippinerna om 25, 50 eller 100 år – det kanske blir detsamma som sker i Spanien nu, det är alltid faran. Ja, till och med Sverige var en gång ett hundraprocentigt katolskt land...
 
Red: Någon, jag tror det var biskop Anders, sade i en av dina intervjuer att vi katoliker är en minoritet i Sverige, men en ytterst viktig sådan.
 
MG: Ja, jag tror vi ibland har nämnt att ni har nästan samma förhållande som den tidiga kyrkan hade i Rom. Den katolska kyrkan befinner sig  här mitt i ett sekulärt samhälle, kanske till och med ett anti-katolskt, ett anti-kristet samhälle. Och ni är kallade att bära vittnesbörd mitt i detta samhälle. Vem vet kanske det till och med finns martyrer i er mitt, antingen fysiska martyrer eller vita (oblodiga) martyrer. När katolikerna tar ställning i abortfrågan, när ni försvarar reliker som det finns så många av i detta land, men som människorna inte förstår att de har eller vad de innebär. De har riktiga juveler i närheten av där de bor och vet inte ens om det!  (1)

Detalj från Sankt Eriks relikskrin, Uppsala domkyrka
 
Red: En del säger att vi katoliker borde ligga lågt, inte bråka eller ställa till besvär utan samarbeta med politiker. Vi bör anpassa oss, försöka sätta upp ett vänligt ansikte till allt. I påvens tal i New York, vid det ekumeniska mötet, sade han: - Nej, ni får inte göra det! Ni måste vittna om Evangeliet och inte bara vara artiga mot varandra. Det är inte nog.

MG: Ja, det var ju så tidiga kyrkans modell, om de varit artiga och koncilianta skulle de inte ha överlevt, det skulle inte funnits några martyrer. Och kyrkan skulle inte ha vuxit.  

Red: Vi kan bara tänka på helige Athanasius. Han var emot konciliet. Och han hade konciliet mot sig!

MG: Ja, han intog en obekväm ställning. Han satte ner foten! I Förenta Staterna var det detta som var vårt problem just efter Revolutionen, det amerikanska Frihetskriget, efter det vi befriat oss från Englands kung, George III. Nå, det var parlamentet som var problemet, vi amerikaner hade ingen representation där. Efter revolutionen tilläts katoliker att komma till Förenta Staterna men vi tillsades att hålla tyst, inte ställa till någonting, inte försöka evangelisera, utan bara helt stillsamt leva våra liv. Det var ungefär det som du nämnde pågår i Sverige nu. Många katoliker kompromissade också. “Är du amerikan i första hand eller katolik?” Det var alltid ett stort problem. Och fram till Andra världskriget levde de flesta katoliker i Förenta Staterna i små församlingar. Andra världskriget betydde att väldigt många fler önskade bli amerikaner och vi fick en stor invandring av människor från Sydeuropa och andra katolska områden. Det var det som ledde till den amerikanska katolska kyrka vi har idag. Vi har ett stort antal katoliker som tror detsamma som vilken amerikan som helst, att de är katoliker är mer av en slump. Jag tror ni har samma förhållande här.

Red: Det var just därför som vi var lite nervösa hur rundabordssamtalen skulle skulle avlöpa.

MG: Det gick ju mycket bra!

Red: Ja, jag tror du utgör den enande faktorn här bland oss! Innan tänkte jag oroligt för mig själv: Den och den tillhör den grupperingen, och skall samtala med någon av helt annan bakgrund och motsatt uppfattning i detta ämne - hur ska detta gå? Men överraskande var man för det mesta helt överens - och det finns till och med inspelat på band!
 
MG: Ja, det var fina rundabordssamtal. Särskilt det första med biskopen, den var fantastisk.

Red: Kanske vi sysslar för mycket med "munkgräl" här?

MG: Jag tänkte just på någonting. Vi har ju dessa rundabordssamtal som vi gjort för att sända i amerikansk TV. Men jag märkte att flera berörde det som är angeläget just nu och här för er, utan att vilja gå in så djupt på det. Skulle inte några av er svenskar kunna ta upp samma samtal, redigera dem lite med utsiktspunkt från vad som är viktigt här, redigera dem till att bli en lokal produkt? Sedan kan ni distribuera dem här i Sverige, i form av DVD kanske. Men med tillägg av just det som behövs här.

Red: Detta leder till sista frågan: Nu har ni med teamet från EWTN spelat in sexton program här på en vecka. Nå, hur blir det efter dessa intensiva inspelningar: Vad kommer ni att göra med allt materialet?

MG: Intervjuerna kommer att sändas i The Journey Home-programmen - den tredje måndagen i månaden. Jag kommer att informera om när det blir, förmodligen under våren 2009. Här i Sverige kan folk se dem antingen på sin satellitkanal, eller på två andra sätt: Som "streaming video" på Internet under vissa tider eller så kan de ta upp ljudversionen som alltid är gratis och kan laddas ner från ewtn.com  Vad gäller videon så  måste man köpa den eller spela in den när programmet sänds. Men under rubriken "Libraries/Audio Library" går det att hämta alla programmen som finns på  EWTN i ljudversion! Alla - tio års produktion!

Red: Tack, vi ser fram emot att få ta del av dessa i vårt land så ovanliga TV-program!

Marcus Grodi med redaktör Silfverling i den tillfälliga studion i katolska domkyrkan

20081107

Översättning: NH

Se även:

Vad är EWTN?

What is Truth? - Marcus Grodi berättar sin egen historia.

Alla 508 konversionshistorier i audio/MP3

FOTNOTER

(1) Marcus Grodi besökte några av våra medeltida kyrkor och Historiska Museet och blev helt förbluffad hur man kunde ställa ut så gamla föremål och till och med reliker utan större säkerhet. I USA hade dessa skatter varit inglasade och larmade.