(vaticainsider.com) Påven Franciskus har återigen beviljat en intervju - trots den dåliga erfarenheten av den förra. Men denna gång skedde intervjun med den erfarne vatikankännaren Andrea Tornielli som skriver för dagstidningen La Stampa. Tornielli berättar att samtalet ägde rum den 10 december i Santa Martas gästhus. Påven tog emot i en sal nära refektoriet. Den började klockan 12.50 och varade i en och en halv timme.

Samtalet rörde sig bland annat om meningen med julen, hungern i världen, om alla barn som lider, reformen av kurian, om huruvida kvinnor kan bli kardinaler, om nästkommande resa som går till det Heliga landet, och flera andra ämnen.

Vad betyder julen för Ers helighet?

Julen är mötet med Jesus. Gud söker alltid sitt folk, han leder det, skyddar det, lovar att alltid vara det nära. I Femte Mosebok läser vi att Gud går med oss, leder oss vid handen, så som en fader gör med sitt barn. Detta är något vackert. Julen är Guds möte med sitt folk. Och det innebär också tröst, en tröst som är något hemlighetsfullt. Många gånger har jag efter midnattsmässan tillbringat några timmar ensam i kapellet innan jag firat morgonmässan, i en så stor känsla av djup tröst och frid. Jag erinrar mig en sådan natt i bön efter mässan i Centro Astalli-centret i Rom, jag tror det var under julen år 1974. För mig har julen alltid inneburit detta: Att meditera över mysteriet hur Gud kommit ner till sitt folk.

Och vad betyder julen för människorna idag?

Den betyder ömhet och hopp. Att Gud vill komma ner till jorden till oss innebär två saker. Det första är att Han ber oss att hysa hopp. Gud öppnar alltid porten, han stänger den aldrig. Han är Fadern som öppnar porten. För det andra betyder det att vi inte ska vara rädda för att visa ömhet. Om de kristna glömmer bort att hysa hopp och visa ömhet får vi en kylig kyrka som inte vet vart den är på väg och som trasslar in sig i ideologiskt tänkande och ideologiska debatter, i värdsliga bindningar. När det istället är så attGud i all enkelhet säger till dig: var inte rädd, gå din

väg framåt, jag är din Fader som älskar dig. Jag blir rädd när jag ser hur kristna förlorar hoppet och förmågan att omfamna varandra och visa ömhet. Kanske är det därför som jag med hänseende på framtiden ofta talar om barnen och de gamla, just de mest skyddslösa. I mitt liv som präst har jag i mitt arbete i min församling alltid försökt att visa denna ömhet framför allt till barnen och de äldre. Det gör mig gott och får mig att tänka på den ömhet Gud hyser för oss.

Hur kan man förstå att Gud som i alla religioner anses vara oändlig och allsmäktig, har gjort sig så liten?

Kyrkofäderna kallade honom för ”synkatabasis”, Gud som ”sänker sig ner” och anpassar sig till människans möjlighet att ta emot honom. Gud som sänker sig ner och är med oss. Det är ett av Guds mysterier. I Betlehem sade Johannes Paulus II år 2000 detsamma. Han sade att Gud blev ett litet barn helt och hållet beroende av en pappas och en mammas omsorg. Det är därför som julen skänker oss så stor glädje. Vi känner oss inte längre ensamma, Gud har kommit för att vara med oss. Jesus har gjort sig till en av oss och för oss dog han på Korset och fick ett så skamligt slut, en brottslings slut.

Julen framställs ofta som en sockersöt saga. Men Gud föds in i en värld där det även finns lidande och nöd.

Det vi läser i Evangeliet är ett budskap om glädje. Evangelisterna beskrev en glädje. De tänkte inte på en orättvis värld, funderade inte varför Gud ville födas in i en sådan värld. Allt detta är något som är följden av våra egna tankar, att vi tänker på de fattiga, att barnet föds till fattigdom.

Julen är inte en anklagelse, en kritik av sociala orättvisar, av fattigdomen, utan en förkunnelse om glädje. Allt det andra är något som vi själva lägger till. En del av dessa tankar är riktiga, andra inte fullt så riktiga, andra helt enkelt beskrivningar som bygger på en viss ideologi. Julen betyder glädje, religiös glädje, Guds glädje, en inre ljusfylld glädje som vittnar om fred. Den som inte har förmåga att förstå detta eller befinner sig i en mänsklig situation som omöjliggör förståelsen av denna glädje, den personen upplever julen som en världslig fest. Men det råder en viss skillnad mellan den djupa inre glädjen och den glädje som endast är världslig.

Detta är er första jul som påve, och det i en värld som är full av konflikter och krig...

Gud ger aldrig en gåva till någon som inte förmår att ta emot den. Om han ger oss julens gåva så är det för att vi alla har förmågan att förstå den och att ta emot den. Alla, från det frommaste helgon till den största syndaren, från den allra renaste till den mest fördärvade människan. Även den som är fördärvad har denna förmåga, för den stackaren kanske den blivit lite rostig, men han har den. Julen betyder i denna vår tid, så full av konflikter, att Gud kallar oss och ger oss denna gåva. Vill vi ta emot den eller skulle vi föredra andra gåvor? Denna jul i en värld så omskakad av krig får mig att tänka på Guds tålamod. Guds främsta egenskap och som förklaras i Bibeln är att Han är kärlek. Han väntar på oss, Han tröttnar aldrig att vänta på oss. Han överlämnar gåvan och sedan väntar Han på oss. Detta är något som även sker i vars och ens liv. Det finns en del som inte inser det. Men Gud är tålmodig och fridfull. Julnattens fridfullhet avspeglar Gud i sitt tålamod med oss.

I januari har det gått femtio år sedan Paul us VI:s historiska resa till det Heliga landet. Kommer Ni också att resa dit?

Julen får oss alltid att tänka på Betlehem, och Betlehem är en viss plats i det Heliga landet där Jesus levde. Under julnatten tänker jag framför allt på de kristna som lever där, på dem som har svårigheter, på alla dem som tvingats lämna detta land på grund av olika problem. Men Betlehem fortsätter att vara Betlehem. Gud kom till en viss plats, i ett visst land, det var där Guds ömhet, Guds nåd visade sig. Vi kan inte tänka på julen utan att tänka på det Heliga landet.

För femtio år sedan hade Paulus VI modet att ge sig iväg och bege sig dit, det var så epoken med de påvliga resorna började. Även jag önskar resa dit för att möta min broder Bartholomeus, patriarken av Konstantinopel och med honom fira femtioårsjubileet då vi ska förnya omfamningen mellan påven Montini och patriaraken Atenagora som ägde rum i Jerusalem år 1964. Vi håller på att förbereda oss för detta.

Ni har ofta mött svårt sjuka barn. Vad kan Ni säga om detta lidande hos de oskyldiga barnen?

En läromästare för mig i livet har alltid varit Dostojevskij och hans fråga, både tydlig och underförstådd, har alltid rört mitt hjärta: ”Varför lider barnen?” Det finns ingen förklaring. Jag ser denna bild framför mig: vid en viss punkt i livet ”väljer” barnet sig, förstår inte mycket, känner sig hotat, börjar ställa frågor till mamma och pappa. Det är den ålder då man frågar ”varför”. Men när barnet frågar lyssnar det inte alltid till allt som du har att säga till det, utan ställer genast ett nytt ”varför”? Vad det söker, mer än en förklaring, är pappans blick som ger trygghet. Inför ett lidande barn är den enda bön som jag kan tänka på bönen som innebär ett varför. Herre, varför?

Han förklarar inget för mig. Men jag känner att Han tittar på mig. Och sålunda kan jag säga: Du vet varför, jag vet det inte men Du skådar mig och jag litar på Dig, Herre, jag litar på Din blick.

När vi talar om barnens lidanden får vi inte glömma de svältandes tragedi.

Med den föda som vi sätter fram och därefter kastar skulle vi kunna ge många att äta. Om vi skulle lyckas undvika att slänga bort och istället ta vara på födan, då skulle hungern i världen minska. Jag har sett en statistik som talar om att tio tusen barn dör varje dag i brist på föda. Så många barn gråter på grund av hunger. Häromdagen, vid onsdgsaudiensen, stod en ung mamma bakom en pelare med sitt några månader gamla barn. När vi gick förbi hörde vi barnet gråta. Mamman smekte det. Jag sade: ”Signora, jag tror den lille är hungrig.” Hon svarade: ”Ja, det är dags ...” Jag svarade: ”Men Signora, snälla Ni, ge det då att äta!” Hon skämdes, ville inte amma barnet offentligen och medan påven just gick förbi. Ja, hör på! Jag skulle vilja säga detsamma till mänskligheten: ”Ge dem att äta!” Denna kvinna hade nog med mjölk för sitt barn, liksom det i världen finns tillräckligt med mat för att mätta alla. Om vi samarbetade med de humanitära organisationerna och kom överens om att inte förslösa födan utan låta dem som behöver den få den, skulle vi bidra mycket till att minska tragedin med hungersnöden i världen.

Jag skulle vilja upprepa för mänskligheten det som jag sade till den där mamman: ”Ge den som hungrar att äta!” Julens hopp och ömhet som Herren skänker oss förhindrar att vi förhåller oss likgiltiga.

Några avsnitt i Evangelii Gaudium har ådragit er anklagelser från ultrakonservativa amerikanska kretsar. Hur känns det att vara påve och anklagas för att vara ”marxist” ?

Den marxistiska ideoloin är falsk. Men i mitt liv har jag lärt känna många marxister som är goda människor och därför känner jag mig inte förnärmad av epitetet ”marxist”. I Evangelii Gaudium finns inget som inte återfinns i kyrkans sociallära. Jag har inte talat ur en teknisk synvinkel utan bara försökt ge en bild av skeendena. De ord som upprört mest är orden om en ekonomi som ”dödar”. . Det enda specifika citatet är det om ”flöda-över-effekten” (trickle-down effect), enligt vilken varje ekonomisk tillväxt, ett favoritbegrepp inom den fria marknaden, i och för sig skapar större jämlikhet och social utjämning i världen. Den kom med löftet att när glaset skulle bli fullt skulle de fattiga få del i det som flödade över. Verkligheten är dock en annan: när glaset blir fullt växer glaset på ett magiskt sätt genast och det blir sålunda aldrig något över till de fattiga. Detta är den enda referens jag gör till en särskild teori. Jag upprepar, jag har inte talat som expert på ämnet utan enligt kyrkans sociallära. Och det är inte detsamma som att vara marxist.

Ni har utlovat en förändring av påvedömet. Har Ni fått några förslag på hur detta konkret ska gåtill genom era mötena med patriarker av den ortodoxa kyrkan?

Johannes Paulus talade ännu tydligare om ett utövande av påvemakten som öppnar nya horisonter. Men detta gällde inte bara de ekumeniska möten utan även förhållandet med kurian och lokalkyrkorna. Under dessa första nio månaderna har jag fått möta så många ortodoxa bröder, Bartolomeos, Hilarion, teologen Zizioulas, kopten Tawadros. Den sistnämnde är en mystiker. han trädde in i kapellet, tog av sig skorna och föll genast på knä och började be. Jag kände mig som deras broder. De följer den apostoliska successionen, jag tog emot dem som om

de vore mina bröder i biskopsämbetet. Det smärtar mig att vi ännu inte kan fira eukaristin tillsammans men vänner är vi i alla fall. Jag tror att vägen vi måste gå är den följande: Att skapa vänskap, arbeta tillsammans och be för enheten. Vi har välsignat varandra. En broder välsignar den andre, en broder heter Petrus, en annan Andreas, Markus, Tomas ...

Är den kristna enheten något Ni prioriterar?

Ja, ekumeniken äger hög prioritet hos mig. Idag finns något som kan kallas blodets ekumenik. I vissa länder dödar man kristna för att de bär ett kors eller har en bibel och innan man dödar dem frågar man inte om de är anglikaner, lutheraner, katoliker eller ortodoxa. Blodet blandas. För dem som dödar är de alla kristna. De är alla förenade i blodet även om vi själva ännu inte kan ta de nödvändiga stegen mot kristen enhet och kanske det ännu inte är dags för det. Enhet, den ekumeniska enheten, är en nåd som vi måste be om Jag känner till en församlingspräst i Hamburg som följde ett salighetsförfarande rörande en katolsk präst som giljotinerades av nationalsocialisterna eftersom han hade undervisat barn i katekismen. Efter honom i den långa kön av de dödsdömda fanns en protestantisk pastor, som dödades av samma skäl. Denna präst berättade för mig att han begav sig till biskopen och sade till honom: ”Jag följer detta förfarande, men för båda två, inte bara för den katolska prästen.” Detta är blodets ekumenik. Den existerar än i dag, vi kan bara se vad tidningarna skriver. De som dödar de kristna ber dig inte om ditt ID-kort . De bryr sig inte om i vilken kyrka du har döpts. Vi måste tänka på vad detta betyder.

I er apostoliska uppmaning har Ni sagt att man måste ta kloka och modiga beslut när det gäller sakramenten. Vad menar Ni med detta?

När jag talar om klokhet tänker jag inte på en egenskap som paralyserar utan om en dygd som ska få råda. Klokhet är en dygd som bör finnas hos de styrande. Klokhet är en dygd för de styrande. Och det är även modet. Det är nödvändigt att styra med djärvhet och klokhet. Jag har talat om dopet och kommunionen som andlig föda för att gå framåt på den andliga vägen, att se

dem som en hjälp, inte som en belöning. Några kom genast att tänka på sakramenten för skilda och omgifta par, man jag talade inte om särskilda fall. Jag ville bara ange vilken princip vi har att följa. Vi måste försöka underlätta för människorna att tro, snarare än kontrollera dem. I fjol i Argentina kritiserade jag attityden hos några präster som inte ville döpa ogifta mödrars barn. Det är en skadlig inställning.

Och när det gäller de kristna som har skilt sig och sedan gift om sig?

Uteslutandet av skilda personer som lever i en annan förbindelse från kommunionen är inte ett straff. Att det förhåller sig så är något man bör hålla i minnet. Men det är inte något som jag tagit upp i Evangelii Gaudium.

Kommer det att tas upp i nästa biskopssynod?

Kyrkans synoder är mycket viktiga. Under konsistoriemötena i februari kommer vi att tala om äktenskapet i alla dess aspekter. Därefter kommer ämnet att tas upp i den extraordinarie synoden i oktober 2014 och än en gång under den ordinarie synoden som äger rum året därpå.

Vid dessa tillfällen kommer det att ges tillfälle att fördjupa och förklara många aspekter.

Hur fortlöper arbetet för de åtta ”rådgivarna” som Ni tillsatt för att studera frågan om kurians reform?

Det är ett långt och mödosamt arbete. De som velat föreslå eller sända in idéer har gjort det.

Kardinal Bertello har insamlat synpunkter från alla Vatikanens dikasterier och även fått förslag från alla biskopar i världen. Under det senaste mötet sade de åtta kardinalerna att stunden nu kommit att framlägga konkreta förslag och under nästa möte, som äger rum i februari, kommer de att till mig överlämna sina första förslag. Jag är alltid med på mötena utom om de äger rum under onsdagens morgon, då jag har audiens. Men jag yttrar mig inte utan lyssnar bara och det är bra för mig. En äldre kardinal sade för några månader sedan till mig: ”Ni har redan påbörjat kurians reform genom era dagliga mässor i Santa Marta-gästhemmet.” Detta gav mig tanken att reformer alltid börjar med andliga och pastorala initiativ snarare än med strukturförändringar.

Vilken är den riktiga relationen mellan kyrkan och politiken?

Det är en relation som bör vara på en gång parallell och sammanlöpande. Parallell, eftersom var och en har sin väg att gå och sina särskilda uppgifter. Sammanlöpande endast i innebörden att bådas uppgift är att vara till hjälp för människorna. Om sammanlöpningen kommer först, utan att människorna tas med i räkningen, då får vi det förbund med den politiska makten som leder till att kyrkan korrumperas, skandalösa affärer, kompromisser... Det är nödvändigt att kyrkan går fram parallellt med den politiska makten, var och en har sina egna metoder, sina egna uppgifter, sin egen kallelse. Vi bör gå samman endast för det allmänna bästa. Politik är något ädelt, det är en av de högsta formerna för människokärlek, så sade Paulus VI. Vi smutsar ner den när vi använder den för affärer. Även i relationen mellan kyrkan och den politiska makten kan det finnas korruption, om den inte handlar endast om det allmänna bästa.

Får jag fråga om vi kommer att få kvinnliga kardinaler?

Det är ett skämt som jag inte vet var det kommer ifrån. Kvinnornas roll inom kyrkan är något som bör värderas högt, inte ”klerikaliseras”. Den som har funderingar om kvinnliga kardinaler lider, har, är jag rädd, drabbatsav klerikalism.

Hur går det med upprensningsarbetet av Vatikanens bank IOR?

De tillsatta kommissionerna gör ett bra arbete. Europarådets expertutskott Moneyval har lämnat en tillfredsställande rapport, vi är på god väg. Vad gäller IOR:s framtid så får vi se. Till exempel kommer Vatikanens ”centralbank” Apsa att ta över efter IOR. IOR grundades för att tjäna de religiösa hjälpverken, missionen, de fattiga kyrkorna. Sedan gick det som det gick.

Hade Ni för ett år sedan kunnat föreställa er att Ni skulle fira julen 2013 i Peterskyrkan?

Nej, det hade jag absolut inte kunnat.

Väntade Ni er att Ni skulle bli vald?

Nej, jag väntade mig det inte. Jag förlorade inte fattningen allteftersom röstningen framskred.

Jag bevarade mitt lugn. Och detta lugn har jag ännu. Jag betraktar det som en gåva av Herren. När den sista röstningen var avgjord förde man mig till Sixtinska kapellet mitt och frågade om jagaccepterade. Jag svarade ”ja” och jag ville ta namnet Franciskus. Först då avlägsnade jag mig. Man förde mig till ett närliggande rum och där bytte jag om. Därefter, en stund innan jag visade mig i fönstret, föll jag på knä och bad några minuter tillsammans med kardinalerna Vallini och Hummes i Paolina-kapellet.

20131223

Övers: NH