(katobs.se) Våra läsare har säkert noterat att vi med regelbundenhet tar in krönikor av den kände vatikanexperten Sandro Magister. Det handlar om ett flerårigt samarbete, som började med att han uppmärksammade Sverige och Katolsk Observatör i en av sina mycket lästa krönikor. Vi fick sedan rättigheterna till hans texter, vilket vi tacksamt har utnyttjat. Sandro Magisters publicism präglas av ett vitalt och lättläst språk och ämnena är alltid aktuella. Man märker att det finns betydligt mera bakom krönikorna än rykten och informationer. Inte sällan tar han ställning, och kritik mot kyrkans ledande saknas inte. Men det är en saklig och underbyggd kritik. Även om hans slutsatser inte alltid sammanfaller med alla läsares, så är det likväl ett nöje att ta del av hans sätt att framställa sina vinklingar, ofta belysta genom en tillägg i form av en mindre artikel från någon annan författare, eller ibland tal av påven.

Under ett Rombesök hade jag nöjet att träffa honom en stund på Vatikanradions studio. Jag åkte taxi, han kom på Vespa som sig bör för en romare. Resultatet av detta möte blev en ljudfil, som här har skrivits ut och översatts från italienska till våra läsare.

Red.

Ulf Silfverling (Red): Vad betyder termen ”vaticanista” för Er?

Sandro Magister (SM): Det är en term som kan liknas vid den term som man för några årtionden använde för att definera den som var insatt i ”Kremlologi” , det vill säga den som var specialist i mysterierna i Sovjetstaten.  Här har vi istället en institution som den katolska kyrkan som är mycket speciell och som i just för att den är så speciell kräver en mycket stark specialisering för att man ska vara i stånd att förstå den.  En Vaticanista är alltså en person som borde vara i stånd att förstå  och läsa in vad som ligger bakom de fenomen vi finner i Vatikanen. 

Red: Hur kom det sig att Ni började med just detta slags journalistik?

SM: Jag började för många år sedan. Min journalistiska bana började med att jag skrev om saker som angick kyrkan. Det var år 1970. Det var det året då jag med hull och hår gav mig i journalismens våld. Några år efter början av Andra Vatikankonciliet under en period som man kan kalla mycket stormig, den katolska kyrkan var mycket plågad vid den tiden. Övergången från Paulus VI:s andra period var mycket händelserik. Sedan fortsatte jag att rapportera om det stora äventyr som den katolska kyrkan gav sig in i med Johannes Paulus II:s pontifikat och sedan Benedikt XVI:s. Jag har alltid varit där och följt dessa händelser, dessa fakta, och försökt att analysera dem.

Red: Era krönikor är ofta kritiska till den "liberala falangen" och de progressistiska uttolkningarna av tron. Men tidningen Espresso, som står för era krönikor, är en tidskrift som är ganska liberal, vänsterliberal skulle man kunna säga?

SM: Ja, det är den.

Red: Och ändå har Ni ett litet hörn där, en egen cell...?

SM: Ha, ha, ja, det är en fråga som ställs spontant av många.

Red: Det har inte vållat några problem?

SM: Nej - inga problem men saken är den att jag sedan två år tillbaka inte arbetar för Espresso Repubblica utan helt självständigt. Men tidigare var jag korrespondent för denna veckotidskrift som inte bara är åt vänster utan även helt enkelt världslig tidskrift, lekmannatidskrift (ej bunden till kyrkan ö.a.). Tidskriften Espresso lyder under en redaktionsgrupp som även ger ut tidningen Repubblica, som är den största vänstertidningen i Italien. Denna redaktionsgrupp har intresse även att täcka ämnen som är intressanta för en mycket stor och mycket varierad läsarkrets. Mitt arbete innebar alltså att vända sig till en speciell grupp bland läsarna. Min webb-site, för mitt viktigaste arbete gör jag i en webb-site, har en publik i hela världen som Espresso inte skulle nå annars. Och denna redaktionsgrupp berömmer sig av att täcka in många register och finnas till för många olika grupper av läsare och det är där som jag passar in. Det är lite av förklaringen till mitt arbete för denna tidningsgrupp. Men på grund av att jag inte är direkt underställd dem utan arbetar självständigt, har de upprättat ett samarbetskontrakt med mig. Men jag arbetar autonomt, står inte under någon som  helst kontroll av dem.

Red: Jag läser ibland John Allens kolumn, det är lite samma sak, är det inte? Han skriver för National Catholic Reporter som är mycket reformivrande och han mera moderat.

SM: Jo, det är det, även där handlar det om någon som vänder sig till de ”liberal-progressiva katolikerna”, vi kallar dem så i Italien, och som har sin egen linje, det är ett liknande fall. Har aldrig träffat honom, men han har en linje som är ganska autonom.

Red: Kommer Era krönikor ut även i den tryckta upplagan?

SM: Ja, även om jag arbetar mindre nu för dem så är det en gång i veckan. Den senaste artikeln jag skrev var mycket kort, den var en kommentar, en kolumn. Min lilla artikel befann sig inom en ”cover story” inom en särskild del av tidskriften som var mycket kritisk mot påven och kyrkan. Mot påven! Titeln på denna tidskriftsdel var: ”Påvens schackmatt”, den var alltså mot påven denna cover story. Detta är förstås en uppfattning som vissa har och som man måste förstå. Min kommentar var naturligtvis helt motsatt deras men de publicerade den! Men tidskriftens linje är naturligtivs till och med ganska anti-katolsk.

Red: I norra Europa, i Tyskland och även i Frankrike råder en viss anti-romersk katolsk inställning, katoliker som är emot den romerska kyrkan. I Sverige har vi grupper som inte vill se katolicismen som något som är knutet till Rom.

SM: Ja, det är ett fenomen som är typiskt för Central-Europa, framför allt för länder där det talas tyska. Enligt min åsikt är det ett fenomen som berör länder som tagit starkt intryck av den lutherska reformationen. Detta är de länder som hyser de starkaste anti-romerska känslorna. Och den finns inte bara hos icke-katolikerna utan även hos katolikerna! Det är särskilt i Tyskland som vi har detta fenomen.

Red: Det finns ju till och med kardinaler som inte alltid verkar stå i samklang med påvens linje; Kasper, Schönborn, Lehmann...

SM. Javisst - och nu den tyska biskopskonferensens ordförande ärkebiskop Zollitsch.

Red: Enligt min åsikt så är det för att de inte förstår detta pontifikat. De ser bara små ting, detaljer, i vår påves tjänsteutövning, de ser inte till helheten. I Sverige har vi inte haft en enda artikel om kontinuitetens hermeneutik, inte en enda i de officiella katolska tidningarna. På Vatikanradions webbsida har man dock uppmärksammat det sent omsider genom en artikel.

SM: Ja, det är ett fenomen som vi fann även under Andra  Vatikankonciliet. Denna kritik har alltid riktats mot den romerska kurian.  Ett känt exempel är kardinal Frings i Köln hållning gentemot den romerska kurian som väckte en mycket stark reaktion från kardinal Ottaviani. Jag kan tillägga att en tysk teolog som Hans Urs von Balthasar ägnade en hel liten avhandling åt den anti-romerska andan (Il Espiritu Anti-Romano) där han kritiserar den. Han kände som schweizer-tysk väl till denna anda. I vår tid är denna anda mycket stark, jag har hört det även av de av mina vänner som bor inom detta område (det centraleuropeiska där det talas tyska). Kritikerna identifierar den romerska andan med stark centralism och maktbegär. Den stora paradox vi finner här är att påven är tysk... Detta är verkligen otroligt komiskt. Vi har en tysk påve som dessutom skrivit alla sina viktiga verk på tyska, och han kritiseras för att vara romersk!

Red: Hans katekes denna vecka tog upp just denna vantolkning av läroämbetet. Den var mycket vacker. Vi var där, bara några meter från honom och hörde den!

SM: Ser man på!

Red:Angående de sk pedofilskandalerna: I svenska medierna säger man att det är bra de skyldiga pekas ut och att allt exponeras av media, ju mer desto bättre, för offrens skull och för att förhindra att det händer igen. Men när jag var katekumen sade min lärare att man inte bör dra ner kyrkan i skandal, kyrkan är vår moder, och om vår moder gör något fel då bör man inte basunera ut det. Och det finns en historia i Bibeln om Noa, när han var berusad och låg naken, och hans son Ham skrek ut till bröderna: - Se på pappa hur han ligger där, medan bröderna skyndade sig att täcka över honom.  Och som straff blev Hams son Kanaan slav åt de andra bröderna (1 Mos 9:20). Men är det inte ett annat ideal idag - allt ska ges mesta möjliga offentlighet för att så att säga visa på kyrkans falskhet?

SM: Jo, det är det. Den känsla som även vår påve uttrycker är annorlunda. I sina tal har Benedikt XVI betonat just den skyldighet som vi kristna har att inse kyrkans helighet. Det som han framför allt vill och bör göra är att framhålla att dessa kyrkans tjänare äger skuld, det är det han vill förklara. Detta är en påve som aldrig beklagat sig över att han är offer för så starka angrepp utifrån. Han har istället förstått att de externa angreppen har avslöjat att det råder allvarliga missförhållanden inom kyrkan och att dessa måste rensas upp, att kyrkan måste rena sig.  Det rör sig här om en situation där mycket allvarliga brott har begåtts inom kyrkan. Kyrkan måste sätta sig i en position av ånger och botfärdighet, av rening. Kyrkan måste göra en reform av sig själv och öppna sig för Guds nåd till hjälp. Det är detta påven vill lära oss och visa världen. Och låt oss se till Jesu första förkunnelse: Omvänd er och tro på Evangeliet. Omvänd er! Det är denna uppmaning som påven vill få oss att förstå! Han vill sätta kyrkan i ett tillstånd av bot på grund av de brott som hennes söner begått, framför allt dessa präster som istället borde ha varit exempel på dygd och rent leverne. Han håller nu på att utföra denna uppgift som innebär att undervisa prästerna i hur de bör vara. Han framhåller kyrkoherden av Ars och ger andra exempel. Det är det vår påve vill göra. Men märk väl, han säger aldrig att Kyrkan är syndare! Nej, kyrkan ÄR en helig plats. Det är inte hon som syndat utan de människor som begått brott inom henne, de är syndarna.

Red: Man kan alltså inte anklaga kyrkan i sig för att vara förövaren. Det är två olika saker. Varje fall är ett fall för sig. Nu till en annan fråga: Vad är det som driver Er i Ert arbete som journalist, ”vaticanista”: är det en lidelse, en passion, eller ett arbete som vilket annat?

SM: Det är båda dessa ting. Man kan säga det är ett arbete som jag utför med stor lidelse. Det är ett arbete som jag utför för att jag vill det, jag har ingen över mig som säger vad jag skall göra. Jag gör det för att jag VILL göra det, och för att jag tror det är till nytta, jag inte bara tror det utan jag ser att det är så. Jag ser den verkan mina artiklar har, jag ser vilka reaktioner jag får på dem. Jag ser hur jag ibland provocerar och att de kyrkans män, som läser mina artiklar, reagerar.

Red: Och är Ni ensam?

SM: Ja, jag arbetar helt ensam, bara med hjälp av mina översättare.

Red: Nu till en fortsättning på min föregående fråga: Det handlar om homosexualitet, att många katoliker säger att nu måste vi tillåta homosexuell samlevnad, för forskningen har gått framåt och vi vet nu att det inte rör sig om en sjukdom utan något som vissa människor är födda med. Men på samma gång måste vi konstatera att om man tillåter homosexualitet inom prästseminarierna och utanför dessa kan det ge upphov till skadliga lojaliteter, vi kan ta exemplet ”Weakland”, där en biskop blev utpressad av sin älskare, och att den kan ge upphov till situationer där det uppstår katastrofala utpressningssituationer; en präst med vilken en biskop haft en relation kan utöva utpressning på sin ”älskare” att inte göra några åtgärder trots att pedofila händelser anmäls till honom. Det var väl bland annat av detta skäl som påven lät införa denna nya regel inom prästseminarierna?

SM: Exakt så, ja.

Red: Men i vårt skandinaviska samhällsmiljö förstår man inte detta, inte ens inom katolska kretsar.  Vad anser Ni, finns det en relation mellan homosexualitet och fallen av pedofili i detta avseende, alltså att många fall aldrig kommit att anmälas på grund av osunda lojaliteter?

SM: Om man menar att det uppstår en större känsla av tolerans gentemot homosexualiteten även inom vissa sektorer av den katolska kyrkan, och att denna känsla av tolerans går ihop med tolerans för pedofili, där håller jag med. Om homosexualitet och pedofili har gemensamma grunder, där är jag inte kompetent att uttrycka mig. Vad som ligger bakom dessa skandaler det är framför allt stämningen i världen utanför kyrkan, att det råder en absolut sexuell frihet, som inte har några hämningar eller gränser alls. Där det saknas en åtskillnad mellan det som är gott och det som är ont. Det är detta synsätt som är oförenligt med den katolska tron.

Vad gäller själva homosexualiteten så vet vi vad katolska kyrkan säger om den, det står skrivet i den Katolska Kyrkans katekes. Vi vet att det finns homosexuella män inom kyrkan, bland präster, biskopar och även kardinaler. Men enligt ett sunt synsätt så är dessa personer, liksom vi alla, skyldiga att hålla sig till ett dygdigt levnadssätt. De är skyldiga att vara kyska. Så på exakt samma sätt som en heterosexuell person, som avlägger de prästerliga löftena, som blir präst eller biskop, är skyldig att vara kysk. Det råder ingen skillnad där och är inget konstigt alls! Dygd är något som gäller alla! Det viktiga är att människor med homosexuella böjelser inom kyrkan, de måste också följa detta bud om kyskhet. Det är allt och det behövs inget mer!

Även inom Vatikanen finner man personer som uppför sig på ett sätt som visar att de har dessa tendenser, men det viktiga är bara att de uppför sig väl. Det som är helt oacceptabelt det är att anse att homosexuella personer inte kan hejda sina böjelser utan måste leva ut dem, ett sådant synsätt är omöjligt att acceptera. Även om en del säger att den sexuella instinkten är viktigare än lagen.

Red: Det fanns en amerikansk präst som gjorde många övergrepp på pojkar och han hävdade hela tiden: - Nej, jag har inte gjort något ont, det handlar om kärlek, bara kärlek! Det är polisförhören som skadar pojkarna, inte vår relation.

SM: Ja, det var en period när man tänkte så, och detta tankesätt trängde in till och med i kyrkan!

Red: Jag skulle vilja jämföra Er verksamhet med vårt eget blygsamma projekt, KATOLSK OBSERVATÖR. Det hela tog fart när jag närmade mig mina 50 år och frågade mig: Hur är det möjligt att jag som fått så mycken nåd från Kyrkan och genom min tro inte gör något i gengäld för henne? Vad kan jag göra för henne med mina talenter, och mina talenter det var mina datorkunskaper, förmågan att arbeta med texter? Jag har lätt att uttrycka mig på mitt eget språk... det är min passion. Vi har inga inkomster, inte en eurocent för att göra den... den är helt ideell. Det finns visserligen en fond men den ger medel bara för utlägg man haft, för datoruppkoppling etcetera.  och min översättare, Natasja Hovén, som översätter inom två timmar vilken text som  helst, och det från fem sex språk till svenska.. Det är verkligen en Guds gåva.

SM: Ja, du måste tacka Försynen att du hittat duktiga översättare – och som gör det med lidelse!

Jag själv med mina fyra översättare har också haft tur. Och antalet läsare jag har är upp emot hundratusen. Jag har mer än hundratusen unika träffar varje månad på min blogg. I Italien är det 44 procent, i USA 20 procent, och de övriga procenten är jämt fördelade på Frankrike, Spanien, Brasilien, Argentina, Kanada, Storbrittanien,  etc.

Red: Vet Ni något om förhandlingarna mellan Vatikanen och SSPX, har de någon framgång, vet Ni något om det?

SM: Ja, de går framåt, det görs framsteg.

Red: Och anglikanerna, påven gjorde en storartad gest med dem, eller vad tycker Ni? Men det var något som inte kommenterades särskilt mycket i medierna. Det var ju en stor gåva att öppna upp en port för dem.

SM: Ja, det var det. Och det var anglikanerna själva som bad om inträde, för de hade problem att stanna kvar inom sin egen trostillhörighet. De ser med misstro på alla den kyrkans tendenser som de ser som ett brott mot traditionen. Medan de i den katolska kyrkan ser en kyrka som håller fast vid traditionen. Det är ett av de intressanta ämnena i denna påves ekumenik. (alt. sätt att leda den ekumeniska frågan). Det är verkligen en otrolig sak och han har också gjort stora framsteg med den ortodoxa kyrkan, den i Konstantinopel och Moskva, för för tio år sedan var det inte så. Och det skrivs inget om det heller. Istället kommer man med den otroliga kritiken att denne påve skulle vara emot ekumeniken!! Och samtidigt är det med denne påve vi sett de främsta resultaten!

Red: Vilken betydelse har de icke-officiella katolska medierna, de som sköts av privatpersoner, bloggar, diskussionsfora?

SM:  De är mycket viktiga. Att det finns personer som jag som inte tillhör någon institution utan skriver utifrån sin egen  uppfattning, som inte lyder under någon eller något, för vi åtnjuter en mycket större frihet, som är helt inkorruptibla. Jag ser det i en tidning som Avvenire, den lyder under den italienska biskopskonferensen. Det är en mycket bra tidning, men naturligtvis, när det gäller att kommentera de kyrkliga händelserna måste den föra en mycket distinkt linje, den kan inte säga annat än det som är den officiella linjen, den måste vara neutral (distacato). Den kan inte skriva klart om det som varit föremål för kritik. Men jag kan göra det, jag kan uttrycka mig med större känsla och när en person som jag beskriver det som verkligen hänt, utan att föra kampanj, gör det på ett jämviktigt sätt, utan att försöka urskulda eller skydda någon eller något, och gör det klart och tydligt, då är detta något viktigt och det uppskattas mycket.

Red: Och nyhetsbyråerna, Reuter och AP, är de inte - hemska? Så många lögner.

SM: Jo, jag vet.

Red: De lyder inte under de pressetiska reglerna, de är privata företag som säljer nyheter och de behöver inte följa de reglerna. De kan slänga ut en notis och den sprids i hela världen som en sanning... Ett exempel bara: Reuter med sin artikel om att påven sade att homosexualitet var som förstörelse av regnskogar.

SM: Nej, agenturernas rapportering är inte verklighetstrogen, de ser verkligheten så som de önskar se den, inte så som den är.

Red: En sista fråga: Ni är vatikankännare – vaticanista – och mycket respekterad, men Ni måste ha många kontakter, är det inte så?

SM: Ja, förstås har jag några kontakter. Jag har lite svårt med kontakter och jag måste säga att de personer med vilka jag har förtroendefulla kontakter är få men det är viktiga personer.

Red: Och Ni litar på de informationer Ni får?

SM: Ja, men det är mer än informationer. Mina kontakter med dessa personer tillåter mig att förstå betydelsen av vad som händer, de går bakom händelserna och analyserar vad det är som sker på djupet. När vi talar med varandra säger vi inte: ”Det här hände här och det hände där.” utan i allmänhet säger vi: Detta är de fakta som hänt, vad kan de ha att betyda, hur bör man se dem? Hur bör  man reagera på dem? När det rör sig om framstående personer med vilka man kan utbyta tankar fritt och i förtroende då får man fina resultat, det blir något mycket substantiellt och viktigt som kommer ut ur dessa analyser!

Red: Jag brukar säga att det är som ett isberg, det som syns är bara en sjundedel av det hela, resten döljer sig i djupet! Det man väljer att publicera är toppen på isberget, och under detta har man all denna andra information som är viktig för att förstå det skedda. Men man måste vara försiktig med vad man plockar upp från under ytan, vi är mycket försiktiga med det.

SM: Just så. Hur många besökare har ni?

Red: Tretusenfemhundra, men det är mycket för Sverige och det är ett stabilt tal. Vi har många från den svenska kyrkan, många tillhör den. Lutherska präster inte minst!

SM: Oj då! Det är betydelsefullt.

Red: Vi har också ett Nyhetsbrev, ibland en gång i månaden, ibland oftare. Och nu håller jag på att göra upp en databas, för vi har så många artiklar, åttahundra! Vi har också äldre material, till och med från Kyrkofäderna! Unika överättningar. Och jag är förtjust i konst. Den italienska kyrkokonsten, Filippo Lippi, Giotto..

SM: Ja, jag har sett att du har en stor kärlek till konst. Även vår påve har en stor sensibilitet för konst.

Red: Tack så mycket, jag är mycket tacksam för den här pratstunden och hoppas att vi kan fortsätta vårt samarbete.

SM: Absolut!

20100615

Översättning: NH