Intervju med kardinal André Vingt-Trois, ärkebiskop av Paris, i tv-kanalen Kto, den 12 april

Philippine de Saint Pierre: Tack, monsignore Vingt-Trois att ni ville acceptera vår inbjudan. Vi önskar med Er  ta upp ett antal frågor som debatterats i polemik under de senaste tre månaderna, be er förklara dem, en efter en. För att börja med de franska biskoparnas vårmöte som hölls i Lourdes, undrar vi om biskoparna var mycket bekymrade över det som man kallar ”kyrkans kris av i dag”?

Kardinal Vingt-Trois: Först av allt vill jag inbjuda tv-tittarna att glädjas åt Påsken och åt väntan på den Uppståndne Kristus. Det var det vi  biskopar gjorde – vi var församlade i glad förväntan på den Uppståndne Kristus.  I fyra dagar delade vi våra tankar, våra förhoppningar och en del biskopar kunde även anförtro sina medbröder den oro de kände över den nuvarande situationen och sin undran hur de skall kunna bemästra den. De försöker efter bästa förmåga ledsaga medlemmarna i sina stift och hade förstås en del frågor angående mediernas reaktioner och hur de bör ställa sig till dem. Men framför allt önskar de hjälpa dem att leva och bära vittnesbörd om det Glada Budskapet.

PS: I det upphetsade klimatet vi har här och nu, låt oss ta de senaste händelserna en efter en och börja med dekretet i januari som hävde exkommuniceringen av de fyra SSPX-biskoparna. Hur vill ni förklara att det tog så lång tid för Vatikanen att förklara vad påven ville med denna akt?

KVT: Det var ju inte så lång tid – en vecka bara, men den veckans undran hade man kunnat bespara oss om man från början hade givit oss Statssekretariatets deklaration. Denna gav oss på en gång upplysning om vad det handlade samtidigt som den redogjorde för de begränsningar som dekretet innebar. Vi hade inte tillgång till denna deklaration och därför förlorade vi mycken kraft på att själva försöka förstå vad det handlade om. Resultatet blev alla slags gissningar. Det hade också varit bra om vi kunnat förbereda oss genom att få vetskap om innehållet i dekretet. Medierna reagerade också på ett mycket starkare sätt än man i Vatikanen kunnat föreställa sig.

David: Står det nu klart för alla och envar vad påven ville med sin akt?

KVT: Javisst, för mig stod det klart från allra första början och jag förklarade det också till var och en som ville lyssna. Påven anser det som sitt främsta uppdrag att stärka kyrkans enhet och kan alltså inte ta på sitt samvete att en stor mängd katoliker förblir just på gränsen till eller utanför kyrkans gränser. Därför är det nödvändigt att han gör allt han kan för att undvika att en dylik schism hårdnar och kanske varar i ett århundrade eller mer. Han tar alltså till en åtgärd som innebär en öppning, tar bort ett hinder. Han öppnar en dörr, och frågan blir sedan: Vem vill gå över tröskeln till den öppnade dörren? Motparten också bjuda till. Hitttills har vi inte sett så särdeles många tecken på detta.

David: Skulle ni kunna säga oss bara några ord om affären Williamson som lite störde denna påvens fina öppning..

KVT: Ja, ”störde” är det minsta man kan säga..

David: Hur är det möjligt att Vatikanen ingenting kände till om ståndpunkten hos denne biskop?

KVT: Jag tror det beror på brist i informationen och kanske också på en viss brist på känslighet hos kurian för situationen här i Europa, för det är ju faktiskt så att katolikernas åsikt i fråga om politik är något som väger tyngre här än i andra delar av världen. Om alltså någon behandlar en sådan politiskt het fråga på ett sätt som vittnar om okänslighet för den allmänna opinionen i just Europa, då kanske det förhåller sig så att denne person inte har uppfattat hur viktig just denna fråga är för européernas medvetanden.
Philippine: Den senaste veckan kom så ett annat fall som givit upphov till mycken trycksvärta, fallet med den lilla brasilianska flickan som våldtogs och blev med barn, varpå man aborterade hennes foster och en biskop i Brasilien offentligen påminde om att en dylik akt enligt kyrkans lag medför att förövarna exkommuniceras.  Här i Frankrike har vi hört motsägelsefulla åsikter uttalas dels från biskopen av Lyon och dels från biskopskonferensen som motsäger sig den brasilianska biskopskonferensens ståndpunkt. Vem skall man egentligen tro i ett sådant här fall, vem är det som talar i Kyrkans namn?

KVT: I ett sådant här fall måste man först göra helt klart för sig vad egentligen var som hände, för om jag minns rätt så reagerade medierna utan att de egentligen visste vad det handlade om. För det första måste man tänka på att i en dylik katastroliknande situation som innebär så stor smärta, olyckligtvis inte är något unikt för Brasilien. Det förekommer då och då dylika akter av pedofili inom familjens sköte, osv. Det handlar alltså för det första om ett allvarligt fall. För det andra  måste man tänka på att det hela utspelade sig inom en politiskt sammanhang där man i Brasilien just nu för en livlig debatt om utökning av abortlagen. Detta särskilda fall togs alltså säkert upp som en slags symbol för att gynna abortförespråkarna. Liksom här i Europa tog man upp ärkebiskop Sobrinhos yttrande ”at face-value” utan att bekymra sig om i vilket sammanhang det sades. Jag har till och med hört reportrar som annars anses seriösa säga att den lilla flickan hade exkommunicerats... det vill säga: de sade vad som helst, hur absurt det än var, utan att tänka efter.  Här har vi alltså att göra med ett fenomen som innebär att ett rykte förstoras och görs helt oigenkännligt och sedan kan ingen stoppa denna mediernas framfart. De som använder sig av ett sådant förfarande struntar totalt i de verkliga fakta i målet, i detta fall de fakta som den brasilianska biskopskonferensen påminde om. I en situation som denna där ett särskilt stort tryck utövats på flickans unga mor, önskade kyrkan påminna om att hon ägde ett visst ansvar för den svåra handling som en abort innebär. En dylik exkommunikation lyder alltid under de villkor som angives i kyrkans lag,  dvs. utövarna måste vara fria och inte stå under otillbörligt tryck. Ärkebiskop Sobrinho gjorde alltså bara det som det ingår i hans tjänsteutövning att göra, eventuellt kan man säga att det var olämpligt och lite klumpigt (att säga sanningen..) men man kan inte säga att det var en speciell akt av aggression gentemot flickans mor (och de katolska läkarna). Alla var naturligtvis upprörda över den tragiska händelsen och tyckte synd om både flickan och hennes mor, men man glömde bort hur flickans far försökte skydda henne – utan att lyckas – och hur militanta grupper lade beslag på ”affären” för att gynna sin egen agenda.

Philippine: Men, ers eminens, tänk på att till och med biskoparna i Europa och i övriga världen reagerade på samma sätt, tog fasta på de allra första elementen av information som kom ut om saken..  Och det man hörde var att de gav extremt motsägande uppgifter.

KTV: (suckar) Javisst, det är därför som det är viktigt att man innan man yttrar sig är säker på vad det är man säger... Det är inte bara för att en information verkar beröra ett känsligt område som man måste kasta sig över den som om den var det heliga brödet..... Man måste först ta reda på vad det handlar om och kontrollera sina uppgifter.

Philippine: Den förklaring som den brasilianska biskopskonferensen gav är alltså den med störst sanningshalt?

KTV: (suckar igen): Ja, biskoparna i själva det landet är ju åtminstone bättre i stånd att förstå vad det handlar om... Det minsta man kan begära är ju dock att de som yttrar sig i andra länder hör sig för hos den brasilianska biskopskonferensen innan de börjar komma med storvulna deklarationer som sedan sprids över hela världen.

Philippine: Skulle ni kunna ge oss en förklaring bara om principen. Är våldtäkt i kyrkans ögon mindre allvarlig än abort? Det ena medför ju exkommunikation men inte det andra.

KTV: Nej, det rör sig om två olika ting. Våldtäkt är något avskyvärt, det är så avskyvärt att alla är överens om det. Men att objektivt säga att våldtäkt är värre än att DÖDA, det går ändå inte. Det är väl inget underligt att säga att akten att döda är det allra värsta brott som finns. Men detta betyder inte att våldtäkt är mindre viktigt, utan endast att den enda akt som är oåterkallelig, där det inte finns någon utväg den som leder till döden.

Philippine: Det är kanske ordet ”exkommunicering” som vållar huvudbry, ett ord som vi ofta hört under de senaste månaderna men inte riktigt vet vad det är. Man frågar sig lite till mans om det kanske  rör sig om att man dömer den exkommunicerade till Helvetets lågor... Vad är det och vad tjänar det till?

KTV:  (suck och tålmodigt): Exkommunicering är en disciplinär åtgärd som syftar till att påminna förövaren om att den akt han eller hon förövat är mycket allvarlig och att uppmana personen i fråga att ångra akten och att sona den. Det finns avskyrda akter som ”ipse facto” leder till en dylik åtgärd. Om de pastoralt ansvariga anser att det kan hjälpa den enskilde kristne som står i färd med att begå eller redan begått en sådan akt att ta sitt förnuft till fånga, att avstå från akten eller ångra den och sona den om den redan begåtts, då kan en sådan ansvarig deklarera exkommunicering, men vare sig detta deklareras eller ej, kvarstår akten som sådan, exkommuniceringen.  Det är alltså en åtgärd som syftar till att mana den person det gäller att göra bot och bättring.

David: Den tredje stormen kom i samband med påvens yttrande på planet till Afrika om kondomerna, vi minns det alla. Hur förklar ni, ers eminens, att detta yttrande vållade så stora mediala  protester?

KTV: Det finns flera möjliga förklaringar, den enklaste och kanske  mest tydliga är att det i vårt samhälle finns en slags fascination eller ett tabu omkring kondomer. Det enkla faktum att man uttalar ordet väcker oemotståndliga Pavlov-reflexer och släpper lös en lavin av kommentarer, och detta oberoende av vad som sagts eller inte har sagts! Sedan har vi mediernas manipulering av information. Utgående från den korta lilla halva frasen att kondomer inte är bästa sättet att ta itu med aids-problematiken, fick vi – just på grund av den sakralisering som kondomerna utsatts för i vårt samhälle – denna störtsjö av upprörda tillmälen och synpunkter som fördömde påvens yttrande. Det var bara att vänta sig att det telegram som förde denna fras ut i den mediala världen skulle mötas just av en sådan sunami av upprördhet som vi just har bevittnat.  Och även här såg vi att personer av vilka man kunnat vänta sig ett större mått av allvar i diskussionen, istället kastade sig över detta telegram och började fördöma dess innehåll, utan att ta reda på vad som låg bakom. Det kan ju förekomma fel i dylika telegram, vi hade nyligen ett känt sådant fall här i Frankrike. Det kunde ju också vara så att telegrammet inte är helt felaktigt men att innehållet är vinklat, har ett visst syfte.

David: Den slutsats vi kan dra av detta är att det är det första intrycket som blir det bestående?

KTV: Man säger: ”Påven har sagt”... javisst, påven har sagt det, men han har inte sagt endast  detta och meningen i det han sade fanns i resten av satsen.

David: Man måste också tänka på att påven talade om distributionen av kondomer, inte om användandet av dem... Tillåter kyrkan deras användning?

KTV: Jag är inte säker på att de som önskar använda dem alltid går till sin kyrkoherde och ber om tillåtelse. Det är inte där problemet ligger. Utan vi måste fråga oss: Vad är det för ett synsätt kyrkan önskar göra sig till talesman för. Kyrkan önskar främja ett sätt att se på sexualiteten som stödjer sig på människans värdighet, det vill säga som utövas på grund av människans ansvar och frihet. Kyrkan säger – och hon är inte den enda som säger det – att kampen mot aids inte kan föras enbart genom att ta till ett tekniskt medel, utan att det inte går att bortse från den mänskliga faktorn, en beteendeförändring. Det är allt som påven sade och det är allt som kyrkan säger. Om man verkligen vill föra kampen mot aids framåt, då måste man nödvändigtvis associera den med element som har att göra med människans frihet. Sedan har vi fallet med människor som befinner sig i en situation där det inte är möjligt för dem att utöva sin handlingsfrihet, eller som inte klarar av att vara trogna, då är det naturligtvis bättre att de använder ett kondom än att de utsätter partnern för att få sjukdomen, dvs. än att de överför döden till den andre. Kyrkan säger att människans sexualitet har ett annat mål än enbart det rena behovstillfredsställandet.

Philippine: Låt oss nu gå över till ett annat ämne. Det tycks som om det råder en allmän krisstämning i kyrkan idag. Ni själv nämnde i ert öppningstal i biskopskonferensens möte att det tycks som om en del katoliker lämnar skeppet som befinner sig i storm. Anser ni att kyrkan genomgår en allvarlig kris i våra dagar?

KTV: I en kris finns det alltid två element. Ett objektivt element och ett subjektivt. Om vi tar bilden med stormen så är det objektiva elementet här vinden som blåser och båten som hoppar på vågorna. Och sedan har vi det subjektiva elementet: Hur lärjungarna upplever denna fara. I den situation vi upplever idag är det samma förhållande. De objektiva omständigheterna som ni har nämnt och som gjort att katolikerna slits hit och dit och utsätts för angrepp, till och med helt förnuftsvidriga reaktioner. Och sedan har vi de subjektiva elementen – hur VI själva upplever denna situation. Det ärdärför jag tycker scenen med båten i stormen är så passande. I ett visst ögonblick frågar vi oss kanske ”Vart är vi på väg?”, ”Vad ska det bli av oss?” ”Hur länge än, Herre” står det i psalmen. Vi behöver att Kristi ord på  nytt vinner gensvar i vårt inre och att vi frågar oss: Har vi då inte den tro som krävs för att överkomma krisen och leva under chocken som dessa objektiva element utsätter oss för? Naturligtvis finns det bland de objektiva elementen sådant som upprör oss men vår tro på Kristus vilar inte på ett TT-telegram eller en presskampanj. Den vilar på något oändligt djupare.

Krisen kan istället leda till något gott, den kan tvinga oss att retirera, gå tillbaka till det som det egentligen handlar om, att fråga oss om vi har vår fasta kristna tro – eller ej...    Vi måste ställa oss den allvarliga frågan: Beror vår kristna tro på uttalandet av den ena eller den andra lilla satsen, beror den på en medial kampanj? Om man hade utfört en enkät bland människorna som stod under Kristi kors,  då hade vi sannerligen inte funnit många personer som givit sitt stöd åt Kristus... Vi har nyss avslutat påsken då vi mediterade över Herrens lidande och död och Uppståndelsen. Då såg vi att kyrkans liv inte enbart är ett eko av det som den allmänna meningen säger. Kristi lidande historia ställer även oss på samma sätt som vittnen inför en rad element och uppfattningar och vi förstår att dessa uppfattningar helt enkelt inte motsvarar verkligheten.  

Philippine: Låt oss återgå till vårt diskussionsämne. Vi är dock alla lite medtagna av den senaste tidens händelser och allt slagg de rört upp. En del av oss är lite bringade ur fattningen och tycker att det verkar som om kyrkan mer och mer avlägsnar sig från det samhälle i vilket vi lever. Sedan har vi å andra sidan de katoliker som istället känner sig angripna i sina djupaste övertygelser av detta samhälle. Vad har ni att säga den ena gruppen och den andra, Ers Eminens?

KVT: För det första vill jag säga att kyrkans uppgift inte är att angripa någon alls. Den är att förkunna evangelium. Om förkunnelsen av evangeliet betraktas som en aggression, då finns det kanske ett skäl till detta. Denna uppfattning kanske har en grund i verkligheten och det kanske är så att Evangeliet just uppmanar oss att ta itu med oss själva. Kanske dessa personer istället för att anklaga påven för autism, för att inte förstå den moderna människan,  istället gjorde bättre i att fråga sig om de kanske själva är blinda, eller döva. Om de istället för att anklaga honom rannsakar sina egna sinnen och erkänner att det han säger innehåller sådant som det inte är lätt behöva lyssna till. Men det är inte alltid som det som är lätt att lyssna till är det som får oss att växa som människor. Kyrkans mål är inte att attackera samhället. Och vad är egentligen ”vårt samhälle” – är det livet på den lilla halvön Europa eller är det hela universum?  Afrikanerna kände sig inte alls angripna. De förstod mycket väl vad påven menade. Och biskoparna i Västafrika generade sig inte för att säga att de inte är barn och att de inte står ut med den ideologiska kolonialismen.

Vi anser vårt samhälle (det europeiska) vara detsamma som det universella... men varken i Asien, Afrika eller Latinamerika anser man det vara så. Vårt lilla västliga samhälle anser att det är en aggression att säga att sexualiteten inte är att ha olika sexpartner, när och var som helst, att säga att det inte är det som leder till störst lycka. Det kanske är nödvändigt att få höra att det inte är det som är meningen med den mänskliga sexualiteten. Det är kanske bra att säga sådant som får folk att fundera. Jag har som kyrkans man ingen lust att angripa någon alls, men jag ber dock om rätten att få lov att säga sådant som utanför kyrkan inte hör till det allmänt vedertagna i vår tid. Det tycks mig ganska logiskt att jag skall få lov att säga det. Om det finns katoliker som inte tål att man inte överallt älskar dem, tycker som de och ger dem all sin uppmuntran och stöd, då förutspår jag att de står inför svåra tider.

Philippine: Betyder det ni säger att evangelisering, det är inte detsamma som att framföra ett budskap som folk kan tycka om?

KVT: Det är att framföra ett budskap som människor kan uppskatta, men på det sätt som är det riktiga, nämligen som ett hopp, inte som något som tillfredsställer våra egna egoistiska önskningar. Kyrkan finns inte till som en organisation som säger till var och en: Det ni gör är bra. Den är till för att säga: Den väg som Kristus erbjuder människan, det är denna. Om ni vill gå den kommer den att ge er glädje och lycka , om ni inte går den kommer ni att bli olyckliga. Om människorna inte tycker om att höra detta, då är det inget att göra något åt. De har sin frihet att acceptera eller inte acceptera, jag respekterar det. Men när Gud i Femte Mosebok säger: ”Se, jag ställer dig idag inför liv och lycka eller död och olycka,” då ställer han människan inför ett fritt val, han tvingar henne inte till något. Och kyrkan är kallad att göra samma sak. Vi är övertygade om att det vi säger kommer från Kristus. Sedan är det upp till var och en att besluta sig för vad han eller hon själv anser om saken.

David: Ers Eminens, det finns en kris som berör alla i dag, jag tänker på finanskrisen. Vad kan det finnas för skäl att hoppas i den ansträngda situation vi befinner oss i just nu?

KVT:  Skäl att hoppas? Jag anser att det finns framför allt två: Det första är att man ändå måste räkna lite med den mänskliga intelligensen. Människan är inte satt på jordklotet endast för att utstå de oförutsebara resultaten av en oförnuftig finansförvaltning. Människan finns på jorden för att försöka se till att det blir lite ordning här När vi alltså ser finansexperterna försöka implementera några åtgärder för att reglera situationen, då måste vi säga oss att när de gör detta använder de sig av det mänskliga förnuftet för att inte bli slavar under en ny gudomlighet – Finansväsendet som absolut härskare över universum. Inför en sådan gudom skulle det inte finnas någon annat sätt att förhålla sig utom tron på att det som sker måste vara ödet. Om man inte är fatalist, då försöker man avhjälpa situationen. Man kan ta till fel hjälpmedel, det ligger i människans natur att ibland missta sig. Men i ett demokratiskt samhälle, ett samhälle som anser sig vara demokratiskt  måste de som har fått folkets mandat utöva sitt ansvar genom att försöka komma på åtgärder som kan avhjälpa krisen. Vi måste alltså hoppas att de män och kvinnor till vilka vi har delegerat makten att utöva denna makt till att reglera situationen och att inte ge upp och säga sig: ”Det finns inget vi kan göra, sakerna måste ha sin gilla gång.” Och deet är det man har börjat göra men det går inte på en enda dag.

Det andra skälet till hopp är lite svårare att urskilja för det är något som drar ut över en längre period. Det är att säga sig att samhället ändå äger förmågan att anpassa sig. Om vi tar krisen 1929 till exempel, som inte var av samma slag, men som även den var en verklig och stor kris, då ser vi att 15 år därefter hade krisen återhämtat sig. Man kan inte begära att sex månader efter krisen allt skall vara bilagt och man kan börja om i ett läge som är det som var tidigare, och säga: ”Bara vi kan åka på semester, då är allt bra.”

Philippine: Hyser ni tilltro till systemet att kunna anpassa sig?

KVT: Tilltro till systemet, det vet jag inte, men tilltro till mänskligheten, ja, det har jag verkligen! Men det kanske sker genom att det nuvarande systemet visar sig otillräckligt. Det system vi har äger ingen garanti att det ska hålla i evigheter.

Philippine: Bland alla dessa svåra ting finns det iallafall en som kan ge oss hopp. Vi firar i dag påsk, vi firar den Uppståndne. Har han verkligen uppstått?

KVT: Ja, han har verkligen uppstått. Och inte bara har han uppstått utan det finns över hela världen några hundrtals miljoner män och kvinnor som lever på denna Uppståndelses grund. Och under denna fastetid har jag själv haft glädjen att döpa några hundratals vuxna samt några hundra ungdomar. I hela världen har nya kristna kommit till under påskvigilian och de är lyckliga över att vara kristna. Det betyder att den Uppståndnes liv fortsätter och att gåvan av detta liv väcker kärlek i världen. Det är detta som bär oss.

Referat från ett studiosamtal i den franska TV-kanalen KTO